Muutamia ilkeitä mietteitä....

[rontti]

jorepuusa kirjoitti jossain edellä mm.

Mitä pienempi media esim. tässä kenno-- sitä suurempi syvyysterävyys.

Jore, kerropa nyt toiselle koulutetulle kuvaajalle, millä sivulla Langfordin Advanced Photography:ssä löytyy kaava, mistä tuollaisen johtopäätöksen teit. Vai oliko kuitenkin niin, että ainoat laskut, mitä Lahden koulussa teit, olivat siinä pulkkamäessä? Koulutettu ammattilainen kun ei sekoa perusasioissa, vai kuinka?

[adapteri]

Puusa ei ole pedagogi. Hänen opetustaitonsa ovat ilmeisesti samaa tasoa kuin yliopistojen hajamielisten professorien.

Toivoisin että kirjoitettaisiin asioista, eikä minusta persoonana.

Jos katsot tuota lausetta tarkemmin, vertaan sinua asiantuntijaan. Yliopiston professorit ovat erittäin hyviä omien alojensa asiantuntijoita, mutta harvalla heistä on pedagogin koulutus. Ennenkuin kirjoitin tuon, tarkistin itse julkaisemastasi cv:stä pedagogisen koulutuksesi. Sinä et sitä ainakaan siellä mainitse.

Monet asiantuntijat todellakin tietävät oman alansa asoista aika paljon. Mitä tarkemmin jonkin asian tuntee, se yleensä näkyy myös tuon asian kapeutena. Insiööri kun erikoistuu, hän tietää yhä enemmän ja enemmän yhä vähemmästä ja vähemmästä, kunnes hän tietää kaiken ei mistään.

Minusta sinun kuvaamasi valokuvauksen opetusmenetelmä: "lue kirjasta" ei ole taideaineen opetusmenetelmä. Kuvataiteilijallekin opetetaan harjoitusten kautta kuvan esittäminen. Välinettä heille opetetaan samoissa harjoituksissa. Valokuvanäppäilijöille kyseessä on harrastus, joka voi olla hauskaa. Heille ei tarvitse opettaa asioita tylsästi luennoimalla. Paras tapa olisi oma esimerkki. Kun kerran spegekin tuolla jossain muualla on vedonnut sotaväen koulutukseen, voin ottaa sieltä esimerkin tylsän asian koulutuksen tekemisestä kiinnostavammaksi: kun opetetaan syöksymistä ja maastoutumista kuraisella kelillä, mikä on sen parempi tapa, kuin näyttä malliesimerkki? Kapiainen puhtaassa uudessa maastopuvussa syöksyy joukon edellä ja roiskuttaa lätäköt kuivaksi, hyppää maahan, kierii sivuun ja ryömii eteenpäin. Kyllä ne pojat tulevat siellä paljon mieluummin perässä kuin silloin, jos se kapitulantti sieltä taka huutelee vauhtia ja räksyttää huonosta suorituksesta, varovaisesta heittäytymisestä jne. Tuota koulutusta jotkut hakevat nykyään vapaaehtoisestikin, että kai sen on pakko olla hauskaa? Mitä vapaaehtoisempaa se on, sitä parempi kouluttaja pitäisi olla. Se kouluttaja muuten tarvitsee sekä teoriaopintoja että käytännön harjoitusta. Joissakin paikoissa se teoriakin on erittäin hyödyllistä.

[tareone]

Täytyy antaa Jorelle täydet pinnat: 10 sivua asiallista keskustelua ja sinun pinna on pitänyt, vaikka välillä eräät anonyymit ovat esittäneet täysin asiatonta henkilöön kohdistuvaa herjaamista. Tällaista muurahaispesän sorkkimista täällä on kaivattukkin!

Digitaalisuudessa on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Itse näkisin, että valokuvauksessa digin heikot kohdat ovat arkistointi ja digitaalisen kuvauksen näennäisen halpuuden ja helppouden sudenkuoppa, johon tiedän muutamien pudonneen.

[SamiN]

Kyllä digipokkareillakin saa taustaa blurrattua ihan mukavasti jos OPTIIKKA sen sallii. ->Esimerkki
Kuva on otettu jo 4v sitten.

[rontti]

Kyllä digipokkareillakin saa taustaa blurrattua ihan mukavasti jos OPTIIKKA sen sallii

Mitäh, eikö valon taittuminen lasipinnoissa riipukaan kameran perällä olevasta aineesta? Mitä sitä edellä sitten on meuhkattu sivukaupalla ???

[jorepuusa]

Puusa ei ole pedagogi. Hänen opetustaitonsa ovat ilmeisesti samaa tasoa kuin yliopistojen hajamielisten professorien.

. Ennenkuin kirjoitin tuon, tarkistin itse julkaisemastasi cv:stä pedagogisen koulutuksesi. Sinä et sitä ainakaan siellä mainitse.

Uusmediakouluttaja / Wysiwyg / Suomen Internetopisto/ Tampereen Yliopisto Taydennyskoulutus 2000

[jorepuusa]

jorepuusa kirjoitti jossain edellä mm.

Mitä pienempi media esim. tässä kenno-- sitä suurempi syvyysterävyys.

Jore, kerropa nyt toiselle koulutetulle kuvaajalle, millä sivulla Langfordin Advanced Photography:ssä löytyy kaava, mistä tuollaisen johtopäätöksen teit. Vai oliko kuitenkin niin, että ainoat laskut, mitä Lahden koulussa teit, olivat siinä pulkkamäessä? Koulutettu ammattilainen kun ei sekoa perusasioissa, vai kuinka?

Jos olet koulutettu kuvaaja tiedät kuten minäkin että syvyysterävyyteen vaikuttaa muutama muukin asia kuin median koko.
Mutta on aika helppoa esittää asia seuraavasti------
mm syvyysterävyyteen vaikuttaa ns. negakoko. Ja tässä esimerkissä asia on näin.
Tulen juuri Kaapelista 30 taikin kuivaajan näyttelystä. Siellä oli kaksi työkokonaisuutta jotka oli kuvattu palkilla ja ( etulaudan käännöillä) jolloin syvyysterävyys oli 9x12 koossa minimaalinen. Ja sitä se on myös todellisuudessa.
9x12 kameran syvyysterävyys käytännön tilanteissa on eri kuin vastaavassa tilanteessa esim Minoxilla.
Langford ei asiaa just ihan näin ilmaise. Ei tietenkään, koska mies kuoli juuri ja viimeisessä Basic päivityksessä hän ehti vain pinnalta sipaista digin ja filkan eroja.
Jos alkaisin esittää asioita optisten totuuksien kautta ym saisin nopeasti elitistin leiman-- siksi amatööreille mielestäni riittää nyrkkisäännöt.
Mitä pitempi optiikka sitä pienempi terävyysalue. Mitä suurempi negakoko, sitä pienempi terävyysalue. yleistyksiä ja nyrkkisääntöjä jne. Vaikka muuttujia on vaikka kuinka, tämä yleistys aikaansaa ainakin jotain ymmärrystä, .
Digissä on pieni kenno ja siitä seuraa monia asioita mm. tietyillä polttovälialueilla suuri syvyysterävyys. Sille ei mahda mitään.
Se näkyy vaikkapa henkilökuvauksessa, jossa taustan epäterävyys on tavoiteltava asia, jota ei aina helposti saavuta consumer digillä...

[rontti]

Digissä on pieni kenno ja siitä seuraa monia asioita mm. tietyillä polttovälialueilla suuri syvyysterävyys. Sille ei mahda mitään

Juuri noin asia ei itse asiassa ole. Tsori nyt vaan, sille ei mahda mitään, että fysiikan lait eivät ole mielipidejuttuja, siksi niitä ei pitäisi kait käsitellä mielipidekirjoituksissa. Olet ihan mitä mieltä vaan (ja jos olisit sen mainostamasi Langfordin kirjan oikeasti joskus lukenutkin et kai olisi tuota mieltä) niin ainoat (lue:ainoat) terävyysalueeseen vaikuttavat seikat ovat suhteellinen aukko ja kuvan suurennussuhde. Siis kohteen ja kuvan kokojen suhde. -Josta seuraa sitten se, että mikäli esim. kuvataan metrin pätkä äijää (tai no, ei sitouduta sukupuoleen, menköön feminiinikin) siten, että *lopullisessa kuvassa, siis paperilla* kyseinen metrin pätkä on 10 cm korkea on terävyysalue tasan tarkkaan sama kuvattiinpa se palkilla, Minoxilla, consumerdigillä tai D1s:llä. Olettaen tietysti että aukkolukema on ollut kuvatessa sama, on tarkennettu samaan kohtaan ja lopputuotteessa määritellään terävyys samoin, siis hajontaympyrän samana läpimittana. Näin on, vaikka ei siltä näyttäisikään. Kyseinen Langfordin kirja löytyy hyllystä; voin lainata sitä, jos olet omasi hukannut.

[adapteri]

Uusmediakouluttaja / Wysiwyg / Suomen Internetopisto/ Tampereen Yliopisto Taydennyskoulutus 2000

Lasketko sinä tuon pedagogiseksi koulutukseksi? Jaajaa, ilmankos...

[rontti]

jorepuusa kirjoitti

Toivoisin että kirjoitettaisiin asioista, eikä minusta persoonana.

Asiallinen toive; asiastahan lopuksi (ja aluksi) on kyse. Yritän ainakin itse paremmin pysyä asiassa. Terävyysaluekäsitteen tunteminen ei nyt ollut threadin varsinainen asia, vaan se, miten digi vaikuttaa valokuvauksen oppimiseen. Terävyys/epäterävyys on yksi keskeisiä (ei ainoa) kuvallisen ilmaisun keinoja, ja se, tosi on, on vaikeampaa pikkudigeillä kuin isommilla kameroilla, mitä mediaa ne sitten käyttävätkään. Kuten toverit ovat todistaneet, filmille tallentava automaattivalottava pikkukompakti ei nyt sinänsä ollut paljon parempi tässä suhteessa. Toisaalta sitten valittujen osien blurraus on digillä melko helppoa. Tulos ei ole samannäköinen kuin filmille kuvattuna, mutta missä olisi määritelty kauneusihanteeksi juuri se valokuvaajan hallitsemattomissa oleva epäterävyys, jonka linssi tekee valokuvaajan voimatta siihen vaikuttaa muutoin kuin aukon valinnalla? Tässä on kai tehty hyve asiasta, mille ei ole mitään voitu, ihan kansanomaisten kaskujen vanhanpiian tapaan.

Muut ilmaisun keskeiset keinot (valo, sävyala, väri, pinnanjako) ovatkin sitten helpompia oppia digillä - juuri sen tuloksen nopeuden takia. Koulutuksessa on melkoinen etu, kun kameran näkemää/tallentamaa kuvaa voidaan katsoa dataprojektorilla vaikkapa livenä. Se on tosiaan ihan eri maailman juttu, kuin se, että kuvataan tällä viikolla ja muistellaan sitten ensi viikolla kuvia katsellessa, mitä tuli tehtyä. Pitäisin digiä valtavana edistysaskeleena niin oppimisen kuin opettamisenkin kannalta. Se, että programmikompakteilla on rajoituksensa niin filmillä kuin digilläkin, ei sitä muuksi muuta.

[rontti]

Enkä sittenkään pysy asiassa.....

Mitä suurempi negakoko, sitä pienempi terävyysalue

Sullahan Jore on F4 ja D100. Otapa joku objektiivi, vaikka 105mm, kai sulla sellainenkin on. Jokin muukin kyllä käy. Laita se F4:een, säädä etäisyydeksi 3 m ja aukoksi f:8. Irrota se sitten varovasti muuttamatta etäisyyttä ja aukkoa, ja kiinnitä sellaisenaan siihen D100:aan. Negakoko muuttuu. Miten muuttuu terävyysalue? Voit ihan vapaasti vedota optiikan lakeihin, ainakaan minä en syytä elitismistä.....

[LoikkaHe]

Tätä samaa asiaa on joku miettynyt myös muualla. Kuten huomaatte vastauksista, kysymys on aika moniulotteinen, jolloin on selvää, että yksinkertaista vastausta asiaan ei ole.

http://www.photo.net/learn/optics/dofdigital/index.html

Tässä lainaus tekstin alusta... (loppuosa on aika teknistä, mutta jos asia kiinnostaa, niin suosittelen lukemaan ja perehtymään)

Depth of Field and the Digital Domain
by Bob Atkins

Here's the answer

1. For an equivalent field of view, the EOS 10D has at least 1.6x MORE depth of field that a 35mm film camera would have - when the focus distance is significantly less then the hyperfocal distance (but the 35mm format need a lens with 1.6x the focal length to give the same view).

2. Using the same lens on a EOS 10D and a 35mm film body, the 10D image has 1.6x LESS depth of field than the 35mm image would have (but they would be different images of course since the field of view would be different)

3. If you use the same lens on a EOS 10D and a 35mm film body and crop the 35mm image to give the same view as the digital image, the depth of field is IDENTICAL

4. If you use the same lens on an EOS 10D and a 35mm film body, then shoot from different distances so that the view is the same, the 10D image will have 1.6x MORE DOF then the film image.

5. Close to the hyperfocal distance, the EOS 10D has a much more than 1.6x the DOF of a 35mm film camera. The hyperfocal distance of the EOS 10D is 1.6x less than that of a 35mm film camera.

Now on to the question...

[rontti]

Asiaa voi lähestyä useammalta kannalta; esim. laskea terävyysalueita kamerasta mitattuna tai sitten kohteen tarkennustasosta lähtien. Tulokset näyttävät erilaisilta.

Ydinkohta on kuitenkin se, että digin pikkukennon ongelma ei ole terävyysalue. Tässä on sotkettu kahta eri eri asiaa:
1) syväterävyysalue
2) miten epäterävä on alue sen ulkopuolella.

Jälkimmäisessä on se valokuvailmaisun kannalta merkittävä ero, mistä Jore puhuu. Pikkukennolla (ja pienehköllä kuvausaukolla) on terävyysalueen ulkopuolinen alue vain vähän epäterävä, siis melkein terävä, ja on vaikea erottaa missä matemaattinen terävyysalue loppuu. Isolla koolla (ja samalla siis pitemmällä polttovälillä ja isommalla reiän koolla suhteellisen aukon ollessa sama) on epäterävä alue sumeampi. Selektiivisen terävyysalueen käyttö ilmaisukeinona on todellakin paljon helpompaa.

En siis itse asiassa ole Joren kanssa eri mieltä ilmiön olemassaolosta ja vaikutuksista - vain sen syystä....

[jorepuusa]

Enkä sittenkään pysy asiassa.....

Mitä suurempi negakoko, sitä pienempi terävyysalue

Sullahan Jore on F4 ja D100. Otapa joku objektiivi, vaikka 105mm, kai sulla sellainenkin on. Jokin muukin kyllä käy. Laita se F4:een, säädä etäisyydeksi 3 m ja aukoksi f:8. Irrota se sitten varovasti muuttamatta etäisyyttä ja aukkoa, ja kiinnitä sellaisenaan siihen D100:aan. Negakoko muuttuu. Miten muuttuu terävyysalue? Voit ihan vapaasti vedota optiikan lakeihin, ainakaan minä en syytä elitismistä.....

Luulen että me painoimme tällä teknisellä kiistelyllä piipun tämän threadin ohimolle ja vedimme liipasimesta.
Hyvä rontti ( olisi muuten hienoa jos kirjoittajat käyttäisivät omaa nimeään), tiedät varmaan että esim. nyysseissä paras tapa saada keskustelu loppumaan, on viedä se tekniseen pompotteluun, jossa koetetaan rankaista toista, jos epäilee hänen olevan väärässä.

Siksi annakin olla vaikka mieli tekisi muuta. Mennään kahdestaan keikalle, sinä otat palkin ja minä consumerdigin ja tapellaan siellä kahdestaan vaikka ensin circle of confusionista.

Tämä thread yritti olla katsaus digitaalikuvaamisen seurauksiin.
Niitä näkee kun katselee digikameraboomin seurauksia eli kuvamassoja ja koettaa löytää yhteistä tekijää, josta voisi nähdä että kuvien visuaalisuus olisi selkeästi parantunut uuden tekniikan myötä.
Minusta laatu on huonontunut, siihen vaikuttavat välineet ja asenteet ja koska pidän valokuvauksesta ja koen tärkeäksi valokuvauksen demokratisoitumisen kirjoitan aiheesta.

Digikuvaus amatööreille on ollut mahdollista aktiivisena ehkä viitisen vuotta. Sinä aikana kaikkialla esillä olevat kuvat ( esim alan lehdissä) ovat kokeneet inflaation.
Mutta tästä jo kirjoitinkin monessa threadissa.
Toivottavasti tämä ei kuollut terävyysalue määritelmään ja siihen kuka saa viimeisen sanan ja voittaa.
Siis metsään ja myllyt mukaan, jooko?

[Blade!]

En yksinkertaisesti jaksanut lukea koko threadia läpi, mutta jotenkin vaan tuntuu, että tämä meidän jore taitaa olla vain pelkkä trolli? Näin kyyniseltä ja mustavalkoiselta ei voi kukaan muuten kuulostaa...

[4x5]

En yksinkertaisesti jaksanut lukea koko threadia läpi, mutta jotenkin vaan tuntuu, että tämä meidän jore taitaa olla vain pelkkä trolli? Näin kyyniseltä ja mustavalkoiselta ei voi kukaan muuten kuulostaa...

Joren hiukan särmikäs tyyli voi vaikuttaa aika mustavalkoiselta, mutta kyllä hän käsittääkseni on aivan aidosti huolestunut niistä asioista joista puhuu.
Mikäli olen oikein havainnut, monet hänen esittämänsä mielipiteet on otettu täällä uteliaina vastaan ja niitä on avoimesti pohdittu. Vastakkaisia mielipiteitä on perusteltu hyvin puolin ja toisin, keskustelu on ollut kiinnostavaa. Jokaiselle sitä seuranneelle on varmaan jäänyt mieleen jotain uutta.

Ei Jore trolli ole, jollet viittaa sillä vain tuohon kärjekkääseen esitystapaan. Ajatusten ja keskustelun herättäjä paremminkin.

[rontti]

Palataanpa nyt sitten aiheeseen, saadaan ainakin pitkä ketju aikaan....


Adapteri kirjoitti

Yrityksen ja erehdyksen menetelmä on paras opetusmenetelmä. Kyllä se on tultava kokemuksen kautta. Se kokemus ei tule lukemalla kirjaa vaan kuvaamalla, kuvaamalla, kuvaamalla, kuvaamalla, kuvaamalla, kuvaamalla, kuvaamalla ja erehtymällä.

Tuo koko edellä ollut jauhaminen terävyysalueesta lähti tästä. Jore väitti, että "koulutettu ammattilainen" on opetellut asiat teoriassa oppikirjasta, ja soveltaa sitten teoriaa käytäntöön. Hevon hännät, tai joku vielä parempi osa konia. Kysyttäessä Jorekaan ei tiedä asiasta kuin kirjan nimen, sisällöstä ei hajuakaan. Asiat on opittu käytännössä sillä yritysjaerehdys-menetelmällä - joko oikein tai sitten ei: "negatiivikoko vaikuttaa terävyysalueeseen" (Jestas!!!). Joka tapauksessa käytäntöön sovellettavalla ja käyttökelpoisella tavalla. Eli juuri niin kuin nimimerkki Adapteri asian ilmaisi.

"Koulutettu ammattilainen" käsitteen hehkuttaminen on tässä yhteydessä muutenkin vähän niin ja näin. Useat/useimmat osaavat ammattinsa erinomaisesti, mutta niin hienoja ja mukavia ihmisiä kuin he ovatkin, voidaan sanoa (mitenkään halventamatta) että alalle valikoituneet eivät yleensä ole ns. lukumiehiä, tai naisiakaan, sen puoleen. Kiinnostuksen kohteena on ollut jokin muu toiminta ja elämän osa-alue kuin kirjaviisaus. Ulkomaankielisístä paksuista matemaattisilta näyttäviä kaavoja sisältävistä kirjoista hirveästi innostuneet ovat useimmiten hakeutuneet esim. insinööritieteiden pariin, eivätkä hanki elantoaan visuaalisen ilmaisun alalla. Poikkeuksia on, montakin, mutta vähintään 96,6 % ammattikuvaajista ei kysyttäessä osaa sanoa yhtään mitään eksaktia valokuvaustekniikan teoriasta - eikä ole koskaan osannutkaan. Se siitä teorian kautta oppimisesta.

Käytin siis Jorea vain esimerkkinä "koulutetusta ammattilaisesta" osoittaakseni Adapterin olevan oikeassa - törkeää sinänsä, koskapa tämä oli alun pitäen Joren aloittama ketju. Menenkin tästä syrjemmälle häpeämään.

[4x5]

Menenkin tästä syrjemmälle häpeämään.

Hyvä niin, koska kuten tiedät ei toisella osapuolella ole tällä hetkellä mahdollisuutta vastata sivujuonteesta pääasiaksi väännettyyn yksityiskohtaan, eikä karkeisiin yleistyksiisi koko ammattikunnasta.

[trombi]

Jore väitti, että "koulutettu ammattilainen" on opetellut asiat teoriassa oppikirjasta, ja soveltaa sitten teoriaa käytäntöön

Omasta koulutuksestani tosin jo vuositolkulla, mutta kyllä vain siellä tehtiin koekehityksiä, koekuvauksia, koevedostuksia, koevalaisuja yms. ihan roppakaupalla. Joten en voi vahvistaa Joren käsitystä. Kyllähän niitä kirjojakin tutkittiin, mutta valokuvauksen perustekniikka -muistiinpanovihkoni on edelleen aika hyvä lähde.

[jorepuusa]

Jore väitti, että "koulutettu ammattilainen" on opetellut asiat teoriassa oppikirjasta, ja soveltaa sitten teoriaa käytäntöön

Omasta koulutuksestani tosin jo vuositolkulla, mutta kyllä vain siellä tehtiin koekehityksiä, koekuvauksia, koevedostuksia, koevalaisuja yms. ihan roppakaupalla. Joten en voi vahvistaa Joren käsitystä. Kyllähän niitä kirjojakin tutkittiin, mutta valokuvauksen perustekniikka -muistiinpanovihkoni on edelleen aika hyvä lähde.

-------------
Luen tätä verkon yli Maarianhaminasta.
Ajattelin vilkaista mitä sontaa niskaani on lykitty ja
näinhän se meneekin.
Henkilö nimeltä RONTTI kirjoittaa minun sanoneen jotain, jonka jälkeen joku lainaa ao Rontin tekstiä minun sanoinani. Hyi helvetti.
En aio tässä ruveta purkamaan miten Lahden taideoppilaitoksessa opeteltiin 73-76 valokuvausta.
Minua oksettaa se, että selkäni takana vääristellään sanomisiani ja tungetaan jonkun muun minusta kirjoittamaa minun kirjoittamakseni
Antakaa armoa syyskuulle saakka, kunnes olen takaisin kuvioissa.

Loistavaa kesänjatkoa-
yks Puusa, jolla oli ihan mukava veneilyfiilis.